Van tranen tot maggiblokjes: een interview met Ted van Lieshout

Eens dacht Ted van Lieshout (Eindhoven, 1955) dat hij geen schrijver kon worden, omdat hij taalfouten maakte en te ‘deftig’ schreef. Maar toen hij als illustrator en grafisch ontwerper werkzaam was, merkte hij dat hij wel de juiste woorden kon vinden als hij gedichten en verhalen voor kinderen schreef.  En met succes: zijn jeugdroman Gebr.  werd in negen talen vertaald en voor zijn dichtbundels ontving hij verschillende Griffels en Zoenen. “Ik spaar prijzen, dus je kunt ze beter aan mij geven, want de anderen sparen ze niet.”

De dichtbundels van Ted van Lieshout zijn nooit erg wit of saai. Ze hebben opvallende titels zoals Het is een straf als je zo mooi moet zijn als ik en Mijn botjes zijn bekleed met deftig vel en bovendien zijn ze geïllustreerd. Dat maakt Van Lieshout tot een van de weinige dichter-tekenaars. Hij volgde zijn opleiding tot illustrator en grafisch ontwerper aan de Rietveld Academie in Amsterdam. Daarover vertelt hij: “Ik wilde eigenlijk schrijver worden. Alleen kon ik dat niet. Aan de ene kant maakte ik teveel fouten; ik wist niet of je ‘gebeurt’ met een d schrijft of met een t. En ik dacht: dat weet je natuurlijk als je schrijver bent, dus ik snap iets niet. Bovendien had ik een voorkeur voor deftige woorden. Ik houd erg van woorden als ‘desalniettemin’, ‘niettegenstaande’, ‘nochtans’, dus alles wat ik schreef stond vol met dat soort woorden. Niemand kon dat lezen, want het klonk gewoon stom. Iedereen zei dat ik wel goed kon tekenen, dus ben ik eerst illustrator geworden. Maar op het moment dat ik ging werken als illustrator vond ik het meteen geen leuk beroep. Ik miste de vrijheid die je hebt als je voor jezelf kunt werken, maar ik voelde me niet vrij genoeg om autonoom kunstenaar te worden. Daarom ben ik eerst als illustrator gaan werken voor een uitgeverij van boeken en tijdschriften. Daar stonden teksten in waarvan ik dacht: volgens mij kan ik dat toch wel. Dat heb ik toen geprobeerd en dat bleek wel degelijk te lukken. Op het moment dat ik in de gaten kreeg dat ik wel eens voor kinderen kon schrijven, viel het kwartje. Want als je tegen kinderen gaat roepen ‘nochtans’, ‘niettegenstaande’, dan denk je: doe niet zo raar! Op het moment dat ik die woorden wegliet, bleek ik wel te kunnen schrijven. Toen heb ik gezegd: als ik binnen de kinderliteratuur welkom ben, dan blijf ik ook. Een andere reden dat ik voor kinderen ben blijven werken is dat ik woord en beeld kan combineren. Als je voor volwassenen werkt, wordt al gauw het beeld weggelaten. Je ziet relatief weinig schrijvers die tegelijkertijd ook beeldend kunstenaar zijn en als zodanig ook vormgeven. In de kinder- en jeugdliteratuur komt dat veel meer voor.”

Sinds Van Lieshout niet meer in opdracht werkt voor uitgevers heeft hij meer vrijheid in zijn illustraties. “Een uitgever kon zeggen: ‘Ik wil een tekening in deze stijl graag’. En als ik dan zei: ‘Daar heb ik helemaal geen zin in’, dan zei hij: ‘Dan krijg je die opdracht niet’. Het is wel zo dat ik op de voorkant van mijn nieuwe boek (Twee ons liefde – JvdW.) een foto van een blikje wilde, maar daar was de uitgever faliekant op tegen. Hij vond het blikje niet interessant voor kinderen. Toen heb ik deze tekening gemaakt, maar eigenlijk is dit niet helemaal naar mijn zin.” Van Lieshout experimenteert vaak in zijn illustraties met verschillende stijlen en technieken. Hij vertelt: “De meeste tekenaars zijn herkenbaar aan een bepaalde stijl. Aan de ene kant vind ik dat leuk, want dan kun je vertrouwen op wat je kunt en op die manier ben je herkenbaar. Maar dat is ook wat ik zo saai vind aan het illustreren: dat je steeds maar hetzelfde moet tekenen. Daarom ben ik begonnen om telkens iets anders te tekenen, telkens op een andere manier. Het nadeel daarvan is dat je het wiel opnieuw moet uitvinden, dat je steeds een andere stijl moet zien te vinden. Soms lukt het ook helemaal niet. Maar ik maak gewoon wat ik bij een gedicht mooi vind en dat zet ik in het boek.”

Onbekommerd herinneren

Aangezien zijn boeken in eerste plaats voor kinderen bedoeld zijn, schrijft Van Lieshout vaak vanuit het perspectief van een kind. “De ene keer neem ik een herinnering als uitgangspunt, de andere keer gebeurt er iets op straat of lees ik iets in de krant of hoor ik iets verkeerds. Dan zegt iemand iets op televisie en dan versta ik het niet goed en denk ik: wat een leuk idee!” Van Lieshout vindt het niet moeilijk om zich in kinderen te verplaatsen. “Je bent ook altijd het kind dat je was. Herinneringen aan je kindertijd gaan niet weg, die blijven gewoon, dus je bent nog steeds het kind dat je was. Als je kijkt naar een fotoalbum en je ziet daar een baby’tje dan zeg je: dat ben ik, dan zeg je niet: dat was ik. Nu kun je niet meer denken zoals een baby’tje, maar tot op zekere hoogte wel als een kind. Dat kun je je vrij goed herinneren. Maar er is een verschil, denk ik. Ik ben geen vader geworden. Ik denk dat de meeste volwassenen die vader of moeder worden in eerste instantie vader of moeder zijn en verantwoordelijkheid dragen voor hun kinderen. Pas in tweede instantie kunnen zij kijken naar hun eigen kindertijd. Ik hoef niet voor kinderen te zorgen, dus ik kan onbekommerd terugkijken op mijn eigen jeugd. Dat kan een voordeel zijn. Andere volwassenen die voor kinderen schrijven hebben weer het voordeel dat zij geïnspireerd raken door hun kinderen, dat zij in hun eigen kinderen hun eigen jeugd herkennen.”

Ook de onderwerpen in zijn jeugdroman Gebr., de dood van een broer en de ontdekking van homoseksualiteit, gaan gedeeltelijk terug op wat Van Lieshout zelf heeft meegemaakt. Hij vertelt: “De reden dat ik dat geschreven heb was dat ik dacht: ik heb nu toch het talent gekregen om te schrijven, dan moet ik ook iets schrijven waar andere mensen iets aan hebben. Er zijn meer mensen die een broer of een zus verliezen of ontdekken dat ze homo zijn. Het verdriet om mijn broer heeft me gehinderd bij het schrijven, maar tegelijkertijd ook gestuurd. Ik merkte regelmatig dat ik opnieuw was gaan rouwen. Ik was zo bezig met het verhaal dat ik soms achter de computer zat te huilen. Toen heb ik het manuscript weggelegd, want dat kan niet. Je kunt niet schrijven als je nog middenin de emotie zit. Maar mijn broer is overleden in 1979 en ik ben in ongeveer 1990 begonnen met schrijven, dus ik had het voor een groot deel achter me gelaten, maar kennelijk toch niet voldoende om er helemaal afstand van te nemen. Het was heel moeilijk, maar daarom is het ook het boek waar ik het meest trots op ben, omdat het me toch gelukt is. Het is toch gelukt om een boek te schrijven waarbij je niet de hele tijd ligt te snotteren van ellende.”

De kerk die Albert Heijn werd

Gebr. is een van zijn weinig boeken zonder illustraties. “Gebr. was heel duidelijk een verhaal en dat behoefde geen beeld. Voor elk boek kijk ik naar de beste verschijningsvorm en in dat geval was dat in mijn optiek een jeugdroman.” Voor de verschijningsvorm van zijn gedichtenbundels gaat Van Lieshout uit van een “beeldende kunstachtig concept”. Hij legt uit: “Ik maak op een gegeven moment een concept voor een nieuwe bundel. Dan kijk ik wat voor materiaal ik heb en welk gedicht er wel in moet en welk gedicht nog even moet wachten. Tegelijkertijd bedenk ik dan hoe het boek eruit gaat zien. Daar worden de gedichten ook op uitgekozen. Het laatste boek Twee ons liefde, dat al gedrukt is maar pas in september verschijnt, heeft als concept dat een jongetje boodschappen gaat doen voor zijn moeder en overal poëzie tegen komt. Aan de hand van het boek zie je de weg die de jongen loopt van huis naar de winkels en terug en de markante plekken die hij tegenkomt. Vroeger zei je als iemand de weg vroeg: je moet bij de kerk links en dan achter het park langs naar rechts. Tegenwoordig zeg je: je moet bij de Albert Heijn links en bij de Hema moet je rechts. Dat idee dat de wereld veranderd is doordat er andere iconen gekomen zijn, landmarks die veel commerciëler zijn, dat is het concept van de nieuwe bundel en daar wordt dan alles ingepast.”

In dit opzicht is de thematiek van Van Lieshout veranderd. “Toen ik jonger was schreef ik meer gedichten over de dood, verdriet, treurnis, maar dat doe ik bijna niet meer. Vroeger vond ik het belangrijk om te schrijven over de emoties van mensen of wat hen overkomt. Dat heb ik nu veel minder. Nu heb ik gedichten geschreven over producten: over maggiblokjes en mona-toetjes. Dat is ook het nieuwe van het boek. Vroeger heb ik wel eens gedacht: ik val in herhaling, weer een gedicht over een dode vader. Op een gegeven moment heb ik dat terzijde gelegd, omdat ik daar wel genoeg over geschreven had. Daarom is het ook goed dat je verandert in je leven, dat je andere dingen belangrijk gaat vinden op een bepaald moment.”

Macht

“Ik kan niet zeggen wat belangrijk is in een goed gedicht”, gaat van Lieshout verder. “Een gedicht moet me aanstaan en dan maakt het niet uit waarom dat is. Sommige gedichten vind ik niet goed, maar dat valt niet te beredeneren. Het is een beetje hetzelfde als wanneer je zelf gedichten leest: het ene gedicht  staat je aan en het andere gewoon niet. Maar in mijn geval ben ik degene die dat beslist. En ik heb in zekere zin een vergaande macht, want als ik een gedicht niet goed vind, dan krijgt niemand het te zien. Ik gooi eigenlijk niks weg, want het kan toch zijn dat ik over een paar jaar denk: daar heb ik me helemaal in vergist, het zit wel goed, of dat ik denk: nu zie ik wat er fout aan is. Als ik aan het schrijven ben, ben ik aan het schrijven en dan ben ik niet bezig met technieken. Maar je hebt natuurlijk wel dat je kleuren toevoegt op de een of andere manier, dat je in een bepaalde stemming bent als je schrijft. Maar het is niet zo dat wat je bijvoorbeeld bij liedjes wel hebt, dan ga je rijmen en dan maak je een bepaalde structuur van een tekst. Dat doe ik bij gewone gedichten niet.”

Van Lieshouts werk werd veelvuldig bekroond. Gebr. werd in negen talen vertaald en verschillende keren opgevoerd als toneelstuk. In juni wordt zelfs een Duitse toneelbewerking van het boek opgevoerd op een festival in Noorwegen. Deze waardering is belangrijk voor Van Lieshout. “Ik spaar prijzen, dus je kunt ze beter aan mij geven, want de anderen sparen ze niet”, zegt hij met een grijns. “Voor mij zijn prijzen wel heel belangrijk, omdat ik voornamelijk gedichten schrijf en die verkopen niet goed. Maar als ik een prijs krijg, dan trekt dat de verkoop aan en stelt mijn uitgever mij in staat om steeds weer een nieuwe bundel te maken. Als ik nooit een prijs zou winnen, dan had ik allang op moeten houden. Dus prijzen zijn voor mij in zeker zin van levensbelang. Dat ligt vooral aan het feit dat het gedichten zijn. Het feit dat het gedichten voor kinderen zijn heeft nog het extraatje dat er ook volwassenen zijn die mijn gedichten kopen. Daar staat weer tegenover dat er bijna geen kinderen zijn die gedichten kopen, maar er zijn ook bijna geen kinderen die boeken kopen. Er zijn veel ouders die mijn boeken voor zichzelf kopen en zeggen: als mijn kind het mooi vindt, is dat mooi meegenomen.”

Intensief Magazine, mei 2008
Foto op het omslag van Gebr.: Leo Zwiers